Vratká pravda o "zápasu smrti"
Rok 2012 je skoro za námi. Hned v jeho první polovině uplynulo 40 let od nástupu dánské královny Markéty II. na trůn a třicet ode dne, kdy vypukla válka o Falklandy. Připomněli jsme si 50. výročí Rolling Stones, Srbsko s Bosnou a Hercegovinou oslavily 20. výročí své nezávislosti. Mimoto se ale zapomínalo na ještě jednu událost. A je otázkou, zda ne oprávněně...
V létě roku 1942, v průběhu německé okupace Kyjeva, podvyživená a vyčerpaná eskadra ukrajinských fotbalistů, sdružená pod univerzálním názvem FC Start, sehrála po množství vítězství nad rumunskými či maďarskými celky vpravdě osudové klání. To klání, které později vešlo do dějin jako "zápas smrti".
Souboru někdejších hráčů Dynama či Lokomotivu Kyjev se tehdy postavil nechvalně proslulý německý mančaft s názvem Flakelf. Motivace nacistů jakožto iniciátorů akce nemohla být prozaičtější: nevyhnutelný triumf Flakelf demonstruje německou sílu a naopak poničí ukrajinskou morálku. Před výkopem se mělo hromadně salutovat napřímenou pravicí, na průběh střetnutí dohlížel rozhodčí v uniformě SS - odveta za nedávnou porážku 1:5 se měla rodit jakoby sama.
Jenže tak se, jak už patrně tušíte, nedělo. Komplikace se dostavily už při úvodní zdravici. Ukrajinská parta hrdě odmítla hajlovat a namísto toho jako jeden muž vzkřikla heslo "FixculHura", nám dobře známé jako "Ať žije sport!". Inu, fotbal vskutku přežil. Sami protagonisté nikoliv. Příštího večera, po výhře 5:3, byla kompletní jedenáctka zastřelena německými vojáky...
Tedy aspoň tak kázala jedna ruská verze příběhu. Ta, jež byla součástí komunistické propagandy a kterou fotbaloví historici prakticky zcela zavrhli koncem minulého století. Na jiné důsledky ukrajinské nebojácnosti ovšem vzpomínal hnedka přeživší křídelník Startu Makar Gončarov, který po letech tvrdil, že mužstvo týden nato odehrálo další utkání, pak ale byli jeho členové pozatýkáni, sborově mučeni, dokud se nepřiznali k sabotérství, a nakonec pohromadě deportováni do pracovního tábora.
Právě jeho interpretace dění pěkně zvnitřku, později formulovaná Kuzněcovem ve velké knize o Dynamu, je obecně přijímána jako ta nejpřesnější dostupná. Ostatně jedině ona nám byla schopna poskytnout informace o atmosféře v kabině před i v průběhu klání. Například po strategické, leč nepříliš čitelné návštěvě důstojníka SS těsně před výkopem prý šatna propukla v zuřivou debatu; její vyznění bylo zhruba takové, že se k zápasu přistoupí tak, aby nebezpečný protivník v klidu vyhrál. Avšak jakkoliv byly Němcům promíjeny ostré zákroky a jiné prohřešky, do kabin se Start vracel za příznivého stavu 3:1.
To už situace začínala být definitivně kritická. Odpočívající soubor o přestávce navštívil kolaborant Ševcov, aby jim připomenul, že mají být opatrní; znovu se zastavil také příslušník SS. Ten mužstvu perfektní ruštinou vysvětlil, že i přes výborný prvopoločasový výkon zkrátka není přípustné, aby duel dovedlo do vítězného konce. Teprve tehdy měli být ukrajinští fotbalisté poprvé konkrétně varováni s ohledem na možné důsledky. Nicméně nemohli si pomoct. Sami před válkou na klubové úrovni tvořili jeden z nejsilnějších kolektivů kontinentu - a teď měli dobrovolně prohospodařit dvoubrankový náskok s amatéry od Luftwaffe?
Rozhodčí zápas poníženě ukončil ještě před vypršením řádné hrací doby za stavu 3:5 z pohledu Flakelf. Vítězná strana neslavila, vždyť na odchodu do útrob stadionu viděla i slyšela vojenské psy, kterak rozhánějí davy na tribunách. Bylo evidentní, že Němci porážku chápou jako něco víc než pouhé sportovní selhání. Rozhodně bylo třeba trestat; nějaká násilná akce ihned po závěrečném hvizdu by však akorát ve městě vyvolala rebelii a celá záležitost by se dostala až do Berlína.
Ukrajincům tedy byla umožněna ještě jedna demolice, tentokrát domácího nacionalistického týmu s názvem Ruch (8:0). Dalším působištěm hráčů Startu už pak ovšem nebyl žádný fotbalový stánek, nýbrž velitelství tajné policie v Korolenkově ulici. Tam byli aktéři osudové bitvy trýzněni, nikdo z nich se však dobrovolně nepřiznal. To jen jistý Nikolaj Korotkych byl dopředu prozrazen vlastní sestrou (býval členem NKVD), takže jej Gestapo raději mučilo do posledního výdechu. "Zápas smrti" si vyžádal první oficiální oběť.
Zbylých deset jedinců bylo eskortováno do pracovního tábora v Siretzu, kde se jejich osudy rozešly po různých tragických stezkách. Někteří, jako třeba brankář Abram Gorinstein, doplatili na svůj původ a našli smrt v neblaze proslulé rokli Babí Jar, kde se o rok dříve odehrál známý masakr více než 33 tisícovek Židů. Na stejném místě byl později popraven také trio Kuzmenko-Klimenko-Trusevič, když se v únoru roku 1943 velitel tábora rozhodl po nájezdu partyzánů popravit každého třetího zajatce. Tito tři zkrátka nebyli mezi těmi šťastnými.
Zbytek účastníků "zápasu smrti" se v oné chaotické době ztratil do neznáma nebo byl dostižen pro změnu svými krajany v rámci poválečných stalinistických čistek všech, kdo byli v předešlých letech v kontaktu s nacisty.
A to tito fotbalisté skutečně byli, rozhodně více než bylo zdrávo, nejen s ohledem na jejich potenciální status plnohodnotných reků. Totiž Sovětskému svazu, včetně poválečného ukrajinského ministra sportu Timofeje Strokače, dlouho dělalo velké problémy hrdinský akt FC Start uznat, ba vůbec nějakým způsobem zmínit. Na dotyčné hráče bylo automaticky pohlíženo skrz prsty jako na možné kolaboranty (působili přeci jen v neoficiální lize řízené nacisty); dále jejich zápas s Němci nebyl výslovně schválen Komunistickou stranou (což ukazuje na nežádoucí individualistické, buržoazní praktiky); a nakonec šlo ostatně o Ukrajince, ne Rusy.
Přesto se nakonec hrdé partě dostalo uznání, to ne že ne. Ukrajinskému lidu její čin imponoval, a tak se dříve nebo později museli "sklonit" i sami vrchní režimníci: roku 1971 byla před stánkem Dynama Kyjev vztyčena socha "na památku boje dvou nesouhlasných režimů, který vyhrál ten komunistický"...
Stále tím ale samozřejmě nebyla vyjasněna celá záhada. Přes vábnost a relativní přesvědčivost argumentů, které neomylně vrhají stín na německou stranu, pořád nelze vyloučit, že postupné zmizení všech ukrajinských aktérů bylo čistě náhodné. Koneckonců během pouhých dvou válečných let se populace Kyjeva stihla ztenčit až pětkrát; ze 400 tisíc obyvatel (1941) na 80 tisíc (1943)!
To znamená, že čtyři z pěti Kyjevanů byli v té době buď zabiti, nebo deportováni. Smrt fotbalové jedenáctky by tedy bez podobné legendy zapadla jako nic; a rozhodně by o ní později nebyl natočen film "Vítězství" (1981) se Sylvesterem Stallonem a Pelém jako členy hereckého ansámblu...
V létě roku 1942, v průběhu německé okupace Kyjeva, podvyživená a vyčerpaná eskadra ukrajinských fotbalistů, sdružená pod univerzálním názvem FC Start, sehrála po množství vítězství nad rumunskými či maďarskými celky vpravdě osudové klání. To klání, které později vešlo do dějin jako "zápas smrti".
Souboru někdejších hráčů Dynama či Lokomotivu Kyjev se tehdy postavil nechvalně proslulý německý mančaft s názvem Flakelf. Motivace nacistů jakožto iniciátorů akce nemohla být prozaičtější: nevyhnutelný triumf Flakelf demonstruje německou sílu a naopak poničí ukrajinskou morálku. Před výkopem se mělo hromadně salutovat napřímenou pravicí, na průběh střetnutí dohlížel rozhodčí v uniformě SS - odveta za nedávnou porážku 1:5 se měla rodit jakoby sama.
Jenže tak se, jak už patrně tušíte, nedělo. Komplikace se dostavily už při úvodní zdravici. Ukrajinská parta hrdě odmítla hajlovat a namísto toho jako jeden muž vzkřikla heslo "FixculHura", nám dobře známé jako "Ať žije sport!". Inu, fotbal vskutku přežil. Sami protagonisté nikoliv. Příštího večera, po výhře 5:3, byla kompletní jedenáctka zastřelena německými vojáky...
Tedy aspoň tak kázala jedna ruská verze příběhu. Ta, jež byla součástí komunistické propagandy a kterou fotbaloví historici prakticky zcela zavrhli koncem minulého století. Na jiné důsledky ukrajinské nebojácnosti ovšem vzpomínal hnedka přeživší křídelník Startu Makar Gončarov, který po letech tvrdil, že mužstvo týden nato odehrálo další utkání, pak ale byli jeho členové pozatýkáni, sborově mučeni, dokud se nepřiznali k sabotérství, a nakonec pohromadě deportováni do pracovního tábora.
Právě jeho interpretace dění pěkně zvnitřku, později formulovaná Kuzněcovem ve velké knize o Dynamu, je obecně přijímána jako ta nejpřesnější dostupná. Ostatně jedině ona nám byla schopna poskytnout informace o atmosféře v kabině před i v průběhu klání. Například po strategické, leč nepříliš čitelné návštěvě důstojníka SS těsně před výkopem prý šatna propukla v zuřivou debatu; její vyznění bylo zhruba takové, že se k zápasu přistoupí tak, aby nebezpečný protivník v klidu vyhrál. Avšak jakkoliv byly Němcům promíjeny ostré zákroky a jiné prohřešky, do kabin se Start vracel za příznivého stavu 3:1.
To už situace začínala být definitivně kritická. Odpočívající soubor o přestávce navštívil kolaborant Ševcov, aby jim připomenul, že mají být opatrní; znovu se zastavil také příslušník SS. Ten mužstvu perfektní ruštinou vysvětlil, že i přes výborný prvopoločasový výkon zkrátka není přípustné, aby duel dovedlo do vítězného konce. Teprve tehdy měli být ukrajinští fotbalisté poprvé konkrétně varováni s ohledem na možné důsledky. Nicméně nemohli si pomoct. Sami před válkou na klubové úrovni tvořili jeden z nejsilnějších kolektivů kontinentu - a teď měli dobrovolně prohospodařit dvoubrankový náskok s amatéry od Luftwaffe?
Rozhodčí zápas poníženě ukončil ještě před vypršením řádné hrací doby za stavu 3:5 z pohledu Flakelf. Vítězná strana neslavila, vždyť na odchodu do útrob stadionu viděla i slyšela vojenské psy, kterak rozhánějí davy na tribunách. Bylo evidentní, že Němci porážku chápou jako něco víc než pouhé sportovní selhání. Rozhodně bylo třeba trestat; nějaká násilná akce ihned po závěrečném hvizdu by však akorát ve městě vyvolala rebelii a celá záležitost by se dostala až do Berlína.
Ukrajincům tedy byla umožněna ještě jedna demolice, tentokrát domácího nacionalistického týmu s názvem Ruch (8:0). Dalším působištěm hráčů Startu už pak ovšem nebyl žádný fotbalový stánek, nýbrž velitelství tajné policie v Korolenkově ulici. Tam byli aktéři osudové bitvy trýzněni, nikdo z nich se však dobrovolně nepřiznal. To jen jistý Nikolaj Korotkych byl dopředu prozrazen vlastní sestrou (býval členem NKVD), takže jej Gestapo raději mučilo do posledního výdechu. "Zápas smrti" si vyžádal první oficiální oběť.
Zbylých deset jedinců bylo eskortováno do pracovního tábora v Siretzu, kde se jejich osudy rozešly po různých tragických stezkách. Někteří, jako třeba brankář Abram Gorinstein, doplatili na svůj původ a našli smrt v neblaze proslulé rokli Babí Jar, kde se o rok dříve odehrál známý masakr více než 33 tisícovek Židů. Na stejném místě byl později popraven také trio Kuzmenko-Klimenko-Trusevič, když se v únoru roku 1943 velitel tábora rozhodl po nájezdu partyzánů popravit každého třetího zajatce. Tito tři zkrátka nebyli mezi těmi šťastnými.
Zbytek účastníků "zápasu smrti" se v oné chaotické době ztratil do neznáma nebo byl dostižen pro změnu svými krajany v rámci poválečných stalinistických čistek všech, kdo byli v předešlých letech v kontaktu s nacisty.
A to tito fotbalisté skutečně byli, rozhodně více než bylo zdrávo, nejen s ohledem na jejich potenciální status plnohodnotných reků. Totiž Sovětskému svazu, včetně poválečného ukrajinského ministra sportu Timofeje Strokače, dlouho dělalo velké problémy hrdinský akt FC Start uznat, ba vůbec nějakým způsobem zmínit. Na dotyčné hráče bylo automaticky pohlíženo skrz prsty jako na možné kolaboranty (působili přeci jen v neoficiální lize řízené nacisty); dále jejich zápas s Němci nebyl výslovně schválen Komunistickou stranou (což ukazuje na nežádoucí individualistické, buržoazní praktiky); a nakonec šlo ostatně o Ukrajince, ne Rusy.
Přesto se nakonec hrdé partě dostalo uznání, to ne že ne. Ukrajinskému lidu její čin imponoval, a tak se dříve nebo později museli "sklonit" i sami vrchní režimníci: roku 1971 byla před stánkem Dynama Kyjev vztyčena socha "na památku boje dvou nesouhlasných režimů, který vyhrál ten komunistický"...
Stále tím ale samozřejmě nebyla vyjasněna celá záhada. Přes vábnost a relativní přesvědčivost argumentů, které neomylně vrhají stín na německou stranu, pořád nelze vyloučit, že postupné zmizení všech ukrajinských aktérů bylo čistě náhodné. Koneckonců během pouhých dvou válečných let se populace Kyjeva stihla ztenčit až pětkrát; ze 400 tisíc obyvatel (1941) na 80 tisíc (1943)!
To znamená, že čtyři z pěti Kyjevanů byli v té době buď zabiti, nebo deportováni. Smrt fotbalové jedenáctky by tedy bez podobné legendy zapadla jako nic; a rozhodně by o ní později nebyl natočen film "Vítězství" (1981) se Sylvesterem Stallonem a Pelém jako členy hereckého ansámblu...
Komentáře (366)
Přidat komentářI na narozky musí otravovat s článkama.
ty jses ale pitomec
Zase ti nikdo nepřišel gratulovat, tak otravuješ tady, co?
Tak teda všecko nejpojebanější
Dík.
Zajímavé. Děkuji za článek na dobrou noc a teď už je třeba do pelechu, ať jsem připraven na teď již dnešní alkoholový maratón
super
super clanek, diky!
výborný článok
Fantomasko vsetko len to najlepsie. Tradicia nepusti ako si mi prave povedal na ICQ na moju otazku, ze ci chces zelanie na FB, ICQ alebo EF. Takze nech sa ti dari, nech je toto konecne rok Arsenalu a nepustia nejaku dolezitu oporu. Zdravie, stastie, nejaku tu lasku nech si nemusis prebytocne tekutiny vylievat na Walcottovi. No a ozereme sa ako tankova brigada ked sa vidime neviem kedy, ale pre istotu uz dneska kvalitne oslav ked uz budeme vitat ten novy rok. Nech sa ti dari samozrejme v skole, obstastnuj nas dalej statusmi, ktore nikoho nezaujimaju o portugalcine a o tom z coho sa vyrabaju tyce do branok v Keni. Nech ti to aj nadalej takto pise na EF, nehadaj sa tu na kazdej ko*otine s kazdym ko*otom a nech vymyslia nejaky serial co si este nevidel, plus filmovo tiez nestagnuj a davaj kvalitne tipy na filmy ako naposledy s milacikom Emmou Watson Este raz vsetko len to najlepsie
Sráči...ale slibuju, že se budu míň hádat s kdejakym herbem teda.
Pripájam sa, všetko najlepšie!
tak fantik vsetko najhorsie
ach sakra...nech ta obchadza a to najlepsie stretava.
a vyber si lepsi klub lebo z toho aktualneho zosedivies este nebudes mat ani 18.
Taky se přidávám a vše nej.
Tyče do branek v Keni
smiesna komunisticka propaganda, kto to vymyslal Ehrenburg? ...kazdopadne na pobavenie na dobru noc postaci, clanok od cervenych na eurofotbale, to tu este nebolo
ty bys mel dostat poradno facku, nebo radsi dve, z kazde strany jednu
ved to neprezivaj, nikomu sa nic nestalo
VELKÝ KOMUNISTA někdo něco řekně proti režimu a už bys chtěl používat násilí a jak jinak než bez soudu, blahopřeji jestli obdivuješ komunizmus kup si lístek na Kubu,KLDR nebo Čínu přeji hodně úspěchu v budování socialistické vlasti
*komunismus
Ale každopádě dobrý článek
ty kravo
to by byla zaslouzena facka bez politickeho podtextu. Proste je hulvat, ktery znevazuje obeti nasilnych cinu
jsi kretén
komunistická propaganda? Přečetl sis ten článek vymaštěný mozku?
skap
ted už má kyjev 2,7 milionů lidí. pořádně se to rozrostlo.
To jo a Kyjev také patří mezi města s nejlepším poměrem ženy/muži
Téma skvělé Ale asi se pro takový článek hodí vybranější mluva, než fotbalová hantýrka. Viz "Na stejném místě byl později popraven také trojlístek Kuzmenko-Klimenko-Trusevič", tady je opravdu nevhodné mluvit o popraveném "trojlístku". On je ten výraz sám o sobě dost přiblblý, ale v tom článku je to jako pěst na oko.
Ale jsem rád, že se tu vůbec takové články objevují, takže autorovi díky za něj.
A když jsem u té pěsti na oko, tak takové přirovnání se taky moc pod tímhle článkem nehodí
Proč je trolístek nevhodnej? A přirovnání jaký?
To je jako bys je stavěl na tu popravu jako kuželky. Trojlístek se hodí opravdu jen na hřiště.
No a to přirovnání jsem myslel to svoje. Sám tomu článku vytýkám, že jsou v něm (vzhledem k tématu) nevhodné výrazy, a pak napíšu, že je to jako pěst na oko - pod článkem o mučení a vraždách
Já trojlístek takle nevnímám, nevim, nerozumim tomu. Můžu to klidně přepsat no.
Ty jsi autor? Hele, nech si to tak, jak to uznáš za vhodné Já nechci nijak poučovat nebo něco takového, ale fakt se to stylově hodí spíše na fejetony/vzpomínkové články, jaké píše obvykle Puskas. Tohle je ale trošku jiný příběh, o dost smutnější.
Ne, v poho, já netušil, že to má bejt náký "odlehčený" vyjádření, bral sem to za normální výraz.
Mně to nepřijde přehnané, jo, může napsat trio, trojice aj., ale nepřipadá mi to familiérní...
Něco o tom bylo kdysi ve Stadionu nebo Štartu...
Tady se mi nezdá tvrzení, že před válkou byli jedním z nej týmů kontinentu...
akorát vlastně, že v tom Stadionu to byla nějaká vojenská 11
Tak to je těžké zjistit,protože všechny mezinárodní sportovní organizace před válkou bojkotovaly SSSR,takže nebyly žádné meziklubové styky,jedině,pokud je někdo pozval na vlastní pěst
08:57 Udinese vylučuje prodej Muriela
Luis Muriel je spojován s přestupem do Fiorentiny, podle vyjádření sportovního ředitele Udinese Fabrizia Lariniho ale nikam nepůjde. "Odchod Muriela je čirá fantazie. Nikam půjde a to ani v létě," uvedl Larini
nikam půde?
zaujimave citanie vzdy si rad precitam nieco zaujimave z historie
ved sa upokojte, co tu riesite vhodne alebo nevhodne vyrazy, cely clanok je obycajny vymysel, komunisticka povojnova propaganda, nic viac...neskutocne, ako lahko dokazu ludia prijat vymysel ako fakt...clanok vhodny na pobavenie do huncuta a vy to tu prezivate
jses neomacista nebo neofasista?
http://www.bbc.co.uk/sport/0/football/18609772
oprava: neonacista
keby som publikoval takyto clanok v odbornych kruhoch, tak ma kolegovia vysmeju
A protože to není odborný server, ale čtou ho lidi všech věkových kategorií, profesí a názorů, může být a dokonce musí být takový - čtivý, neunavující, nepříliš odborný.
Hm tak si táhni číst články do odborných kruhů,,,
autor neni odborny publicista a tady nejsi na nejakem specialnim webu, ale webu o fotbalu, kde prispivaji vicemene amateri, kteri ale cerpaji z faktu.
Tvrdit ale ze clanek je vymysl je pekne blby nazor. Odjed si na Ukrajinu a rekni jim to do oci...
To by ti už o jejich reakci asi moc neporeferoval
tento clanok stoji na zakladoch jedna babka povedala, rozpravocka
Podle čeho soudíš?
kde je odborna literatura a kde su archivne dokumenty? nikde, lebo neexistuju
myslis Vandasovy Delnicke listy? Tak to se ani nedivim...
Je to jen blbec :)
tak to se nakonec mezi sebou nevylucuje zejo :)
A to je pravda :))
No jistě, vám v područí Dolfiho bylo dobře, takže všechno špatné je propaganda...
nam bolo dobre, to je nepopieratelne, zlate casy pre slovensky narod vo vlastnom state...
to zkus vysvětlit těm několika stovkách, ne-li tisícům popravených jak to bylo skvělé
v Slovenskej republike nebol vykonany jediny rozsudok trestu smrti a to sme boli vo vojnovom stave, takze neviem o akych popravenych hovoris...dostuduj si to, mas v tom medzery...zaraza ma vasa neznalost
taky proč, když jste Hitlera uctívali jako spasitele
to je pitomost
a kdo ne?
nezmysel
Ono vlastně celá ta kolaborace je světlá kapitola slovenských dějin...
jaká kolaborace? tiso dostal v březnu od Hitlera utlimátum - buď se trhnete a podepíšete s námi smlouvu, nebo Vás nechám napospas Maďarům, a to se pak těšte
asi to není pravda
Puskas jediny rozumny Cech v diskusii
Tak já o tom docela četl, dřívě jsem byl taky ovlivněn médii a naším školstvím. Nebylo to tak černé, jak se řada lidí domnívá...
aspon niekto cita a snazi sa dopatrat pravde, len tak dalej ...kiez by bolo takych ludi viac
Aha, takže perzekuce židů, cigánů a vůbec každého kdo měl něco proti, Hlinkovou gardou se teda vůbec nestala jo? Ty vole nevím kdo by si měl doplnit základní znalosti Mě zase zaráží tvá blbost, jakožto velkého slováka co je strašně hrdý na fašistický stát, no hlavně, že váš narodní hrdina janošík byl maďar, ale tak jinak v poho, tupí lidé budou vždy hrdí na jednoduché věci
nebyl,ale predtým čo nebolo maďarské že?
Tak v tomhle máš pravdu teda, souhlasím a opravuju se.
perzekuce jiných etnik byla všude, kde vlál prapor s hákovým křížem, poč to podsouváš zrovna Slovákům?
Právě proto že když byla všude a někdo řekne, ne u nás to nebylo, tak je to trochu na hlavu ne?
No on reaguje na prohlášení o tom, jak byl Štát super, pže nebyly rozsudky smrti apod.
Že se perzekvovalo všude je bez debat, ale jaksi dělat z fašistického Štátu super zřízení je taky mimo :)
Ber to z jejich hlediska - 1000 let byli pod Maďarama, 20 let byli utiskováni Prahou (že to nebyla žádná idylka, ale český šovinismus, je fakt), naráz měli samostatný stát, poprvé v dějinách, lidí se nedotýkala válka osobně, na území státu se nebojovalo (až na nesmyslné SNP)...
Já mám půlku rodiny ze Slovenska :) Nicméně to nebyl sluníčkový stát, jak se tu z něj někdo snaží dělat (nemyslím ty), kdo nešel s fašistickým proudem, šel od válu...někdy natrvalo, někdy ne.
Že žít v jednom státu s Čechama byl problém, o tom žádná :)
Já neříkám, že to byla idylka, to ani nešlo, ale něco jiného je Tiso, něco jiného Šaňo Mach a Tuka. A nebylo zas pravda, že jen jedna teze byla nosná, to určitě ne.
takze to to ma omlouvat nebo co? Samozrejme s nadvladou Prahy souhlas
Onmlouvat zlo nejde, ale je otázka, kolik toho zla tam bylo doopravdy a kolik ho přisuzují různí badatelé a dnešní vykladatelé.
pravda, na tomhle se shodneme
ale stejně je bizarní, že tu Slováky hájím jen já, z maďarským nickem
Jinak já si taky myslím, že Slováci to v podstatě museli udělat, ale glorifikovat ten a stát a nedejbože Tisa je velmi nechutné. Sám jako křesťan musím říct, že klerofašismus mi ze všeho vadí nejvíce. A četl jsem o Tisovi, že dokonce byl urgován z Říma, aby nějakým způsobem omezil transporty a on nikdy ani nevyslovil lítost nad těmi životy, které poslal na smrt.
Pozor na to - Jeho prezidentské výjimky pro transportované Židy činily podle Milana Ďurici (Jozef Tiso – Životopisný profil) cca 10.000 výjimek, což v konečném důsledku znamenalo cca 40.000 zachráněných ubožáků, jelikož výjimka se vztahovala na otce rodiny, plus členy této rodiny. Tzv. Židovský kodex, který se týkal těch transportů a který Tiso nepodepsal, byl formálně věcí vlády, v níž hráli prim fanatičtí přisluhovači Berlína Tuka a Mach, na nichž leží hlavní podíl viny na zvěrstvech páchaných na slovenských Židech. Sám Tiso, jehož tajemník A. Neumann byl židovského původu, chtěl po jeho zveřejnění rezignovat, jen porada s přáteli a jeho nadřízeným biskupem jej od tohoto kroku odradila.
bylo mu nácky řečeno, že pokud odstoupí, začne na Slovensku pořádné dusno
Nedávno naši páni dostali do rúk starú knihu, v ktorej boli napísané mestá uhorské i hornouhorské. Tam bolo napísané, koľko vtedy v roku 1840 bolo Židov na Slovensku v mestách. Vo veľkých mestách ako je Žilina, Nitra a iné, bolo vtedy 30-40 Židov. A za sto rokov sa to zdesaťnásobilo! Bolo ich stále viac a akých? Nie na poli, ale v úradoch, v bankách a na všelijakých iných miestach sedeli Židia. Vtedy, keď tri milióny národa mali 62%, vtedy 5% Židov malo 38% národného dôchodku! A ten pomer medzi národom a židovstvom sa stále rozširoval. Bolo by to vyzeralo ešte horšie, keby sme sa neboli vzchopili včas a keby sme sa neboli od nich očistili. A urobili sme to podľa príkazu Božieho: Slovák, zhoď, zbav sa svojho škodcu! - přijdou Ti tyto prohlášení normální? Jinak četl jsem, že pro jeho popravu posloužili i informace od Říma. Samozřejmě, že Řím žádal o milost na druhou stranu nakonec popravu přijal a kdyby byl Tiso nevinný, tak věřím, že by vyskakovali daleko více.
prokurátor Daxner nepřipustil řadu svědků obhajoby - to jen tak mimochodem. A komentáře k Židům ohledně kapitálu měl i Masaryk. A tlaky hlavně z Moskvy byly až přílš silné, aby ho zachránili. Pius XII. protestoval už jen proti vězení, žádal internaci v klášteře..
Bolo by to vyzeralo ešte horšie, keby sme sa neboli vzchopili včas a keby sme sa neboli od nich očistili. A urobili sme to podľa príkazu Božieho: Slovák, zhoď, zbav sa svojho škodcu! - mně jde hlavně o to urobili sme to podľa príkazu Božieho. Źe vraždy považuje za příkaz Boží a že ani u soudu nevyslovil lítost. To údajně zachránilo Macha, že vyslovil lítost. Přitom to byla větší zrůda, tady není o čem. Nesouhlasím s popravou, ale zločinec Tiso byl. Tady není o čem a nejhorší na tom je, že byl kněz. To je ještě otřesnější.
z jiných materiálů čtu jiné věci, slova o bližních, o potřebě chránit utlačované atd.
můžu vědět o jaké materiály jde? já jsem zatím četl jenom o tom. A samotné citáty jeho projevů mě o tom usvědčují.
ta kniha Ďurici, je tam plno jeh projevů
Ty si smiešny, Tiso ani len nepodpísal tzv. Židovský kódex (po Salzburgských rokovaniac stratil časť moci), zachránil zhruba 40 000 Židov a ty ideš z neho robiť fašistu + Slovenský štát nebolo fašistické zriadenie,bol to klerikálny štát postavený na katolocizme ty debil debilný.
Pre Puskaka:
Máš dobré zdroje a od Čecha sa vidí málo, že neprekrúca SVK históriu.
*Puskasa
byl to klerofašismus Je mi jasné, že slováci ho se budou snažit neustále glorifikovat. A neříkej, že byl postavený na katolictví, bo mě to jako katolíka uráží.
a co je klerofašismus podle Tebe? Vždyť jde o dva naprosto odloíšné systémy, navzájem si odporující.
klerofašismus je systém, který má prvky silné katolické morálky, ale na druhou stranu je to totalita založená na perzekuci lidí jiných názorů či perzekuci nežádoucích etnik.
hehe, ty sa mi snáď s tými tvojími "vedomsťami"zdáš dnešná propaganda už vypustila do sveta veľa blbostí a zjednodušených informácii, a ani média sa pravdivo neyjdadrujú k Slovenskému štátu preto ma neprekvapujú blbci, kt. majú jednoduché, prevažne zlé informácie ako ty.
u nás jiné informace nejsou, nemůžeš mu nadávat, pracuje-li s tím, co má jediné k dispozici
jinak tu knihu si přečtu. Může to být zajímavé.
.. to je pravda, keď človek nepátra a riadi sa hlavnoprúdovými médiami, respektíve školskými učebnicami...
Čoveče a nemyslíš si, že pravda bude někde uprostřed? Já sice nic moc o slovenské historii nevím, ale například Oscar Schindler byl filmem atd. glorifikován jako hrdina a přirom to byl jenom prospěchář, co zachránil židy kvůli sobě a ne kvůli nim. Nebyl náhodou Tiso podobný případ?
kurńa jsem chtěl napsat, že shindler je kapitola sama pro sebe. a když si člověk postaví vedle sebe Wintona a Schindlera, tak je to mazec srovnání.
Anebo Pius XII. a jeho nejméně 700.000 zachráněných Židů...
to také , ale to málo lidí vidí. Protože je IN kopat do církve.
kdybych měl vydavatele, přeložím jednu super knihu, co vyšla nedávno v Polsku
prosím Tě nevíš, jak se jmenuje ten film, jak je ten kněz za 2. světové války ve Vatikánu a je na něho vadán zatykač, myslím, že za pomáhání židům a on pořád dráždí nácky tím, že chodí kolem hranice a oni na něho nemůžou. Kámoš mi o tom básní a já vždy zapomenu, jak se to jmenuje.
Šarlatový a černý, s Gregory Peckem, ale i tam je Pius ukázán divně
Když to tak vezmeš, tak i ve filmech o Janu XXIII. je ukázán divně. Jinak díky za ten film.
je, otázka zní cui bono
sakra, nakonec se tech zidu zachranilo vic, nez kolik jich vubec bylo
Mě se zase zdají lidi, kteří mají touhu ospravedlňovat zrůdnost fašismu a nacismu, případně i komunismu.
cely proces voci Tisovi bol obycajnou vykonstruovanou fraskou, kedze o treste smrti uz pred procesom rozhodol slobodomurar Benes, ktory to bral ako osobny spor, ked uz z Londyna (kam zbabelo utiekol a vykaslal sa na cesky narod) vykrikoval, ze Tiso musi visiet...Tiso nebol ziadny zlocinec, ukaz mi taky dokaz, lebo do dnesnych dni ho nikto nepredlozil...ako pozeram, tak pozeram, na medzinarodnom zozname vojnovych zlocincov ho nevidim...
Máš to kyvadlo nějak moc vychýlené na jednu stranu. To by u historika nemělo být.
ziadny rezim v historii nebol, nie je a ani nebude dokonaly...ale nech sa pozeram akokolvek kriticky na Slovensku republiku (1939-1945), prevazuju u mna pozitivne stranky...
Beneš bol riadna špina.
Jeden z nejratgičtějších v našich dějinách
Tak myslím, že zrovna Beneš nebyl ten hlavní iniciátor. Kdo mohl za neudělení milosti byl především Gottwald. Komunisté byli pro smrt a demokrati pro milost.
Beneš nepodespal žádost o milost!
Protože nechtěl jít proti komoušům ne? prvně se to řešili myslím na vládní úrovní a tam bylo hlasování 2:2 a pak to šlo nějak přes klementa k Benešovi, kdy se Gottwald projevoval tak, že nebere nic jiného než jeho smrt.
Beneš byl předdvším agent NKVD a antikatolík a antislovák jak řepa, člověk bez špetky citu, jen chladný kalkulátor a politik, ale to už je jiné téma
o tom NKVD vůbec nevím . Že byl antikatolík, tak to je jasné no. ale furt jsem si mysl, že Tiso byl popraven díky komunistické klice, která už v 47 měla docela solidní moc.
byly tam i jiné vlivy.jeho krycí jméno bylo Agent 16
Čo je NKVD?
nebola to sovietska tajná služba?
"Lidový komisariát vnitřních záležitostí" ...největší zjebové a zároveň nejobávanější politruci za éry Stalina, myslím že od 1934 do 1946 fungovali pak je přejmenovali
Aha, to by mohlo sedieť, veď v 33. podpísal Beneš zmluvu so ZSSR o povojnovej spolupráči, čím sa naša politika začala uberať prudko doľava
předchůdce KGB, resp. přejmenovaná na KGB
dokonca aj rabini boli za to, aby Tiso ostal aj nadalej prezidentom...bali sa totiz toho, ze po Tisovom odstupeni, sa stane prezidentom Tuka, ktory mal take ambicie...
tak samozřejmě nikde nepíšu, že Tiso mohl za všechno, a že tam nebyli větší svině a tím byli především Mach s Tukou. Já jsem vůči němu ještě více kritický kvůli toho, že byl kněz a já jsem křesťan a tohle je pro mě velké selhání, aniž bych ho přešel.
přečti si toho Ďuricu, viděl jse ji v té prodejně u katedrály, taký žlutá.
Třeba jen ty metály něm. vojákům, co potlačili SNP - Němci mu pohrozili, že jak to neudělá, popraví 270 lidí, vybomardují tři města a několi tisíc mladých půjde na nucené práce do Reichu. A tak to bylo s hodě věcma. Měl psí hlavu, ale díky tomu zachraňoval životy.
zase jiné posílal na smrt. Prostě, když sloužíš zlu, to se nedá ospravedlnit dle mého. Na druhou stranu Bůh je tím největším soudcem a en viděl opravdu jestli těch skutků litoval či ne. jak jsem řekl, hrdelní trest byl moc, ale potrestat si zasloužil a glorifikace Tisa a klerofašistického slovenské státu není na místě. Ke klerofašismu cítím větší odpor než k nacismu. Nacismus byl odporný od začátku a na nic si nehrál, ale klerofašismus skrývá svou zrůdnost za ušlechtilými myšlenkami křesťanství.
robim si doktorat z historie z obdobia Slovenskeho statu, takze mna poucovat nemusis...to na ceskych skolach vas toto ucia, nezmyselne ociernovat Slovakov?
to říká člověk, který tady píše takové lži jako v úvodním příspěvku vlákna?
si hlupý
ceske skolstvi a jeho politicky korektni ucebnice z eu neuznavam
Tak s takýmto prejavom akým sa tu prezentuješ a si doktorand? To už aj tam dnes hocikoho berú?
Na spouste CZ i SK skol bohuzel stale bezna vec. Jeste to bude holt trvat :-)
muzes polozit venec u hrobu kolaboranta Tisa
jsi mimo
http://blackblog.sk/josef-tiso-a-zidia-reakcia-na-caste-myty-v-tejto-oblasti/ Toto si přečti,ty jeden Tisoisto
Nejde mi to otvoriť...
Nebo,prostě-dej blackblog.sk a pak na pravém boku vyber rubriku-Slovenský štát
Nepríde mi ten blog pravdivý/relavante agumentujúci...
mám čerpat info z nějakého blogu???
Tak dobře,čerpej ze zdrojů nějakých současných,fanatických klerofašistických překrucovačů dějin,jak myslíš
vše, co odporuje Tvé teorii, je fanatickém klerofašistické atd.? Ideální mluva lidí neschopných diskuse, co dopředu shodí případný opačný názor odsoudí všemi možnými negativními epitety. Do této diskuse s těmito lidmi, tj. s Tebou se nepouštím. A protože už tuto debatu opouštím ,budešsi muset reakci nechat a říkat si, jak máš pravdu (aniž bys mi cokoli vyvrátil), anebo mi to natřít jindy.
Jo,jasně-Tiso,Hitler,Hácha,Pavelič a Bandera byli největší bojovníci za svobodu a za práva Židů a všechno,co se o nich říkalo dřív byly jen hloupé komunistické výmysly
Dát Háchu vedle Paveliče je trochu zvrhlost nemyslíš?
No dobře,ale po vzoru těch současných populárních názorů prakticky všichni byli obětí toho,že kdyby se nějak výrazně odchýlili od proněmecké politiky,tak by je okamžitě hitlerovská armáda srovnala se zemí
Hácha se nepodílel na pogromech a nikdy nacistou a ani fašistou nebyl. To Pavelič byl fašounem (ustašistou) zarytým a také na mnoha svinstev se podílel.
tita vnimas ako?
Tita. No to je složité na jednu stran partyzán, který dokázal celou druhou vojnu škodit náckům, na druhou stranu komouš, i když komunista, který zavedl režim, který nelezl SSSR do řitě. A téma velké Jugoslávie je samostatné téma na dlouhou polemiku, jstli bylo dobré balkánské národy znovu sjednotit pod jeden stát, což později vedlo k válkám mezi těmito národy.
I když je pravda,že to posuzovali dost prapodivně,třeba Tisa popravili,ale Alexandra Macha nechali žít anebo japonského císaře dokonce nechali dožít ve funkci
Šaňo Mach byla nějaká komunistická klika, která ho osvobodila. On byl krysa, takže věřím, že si to nějak pohlídal. U Tisa si myslím, že popraven byl neprávem, ale trest si zasloužil o tom žádná.
Je ti dobře? Seš nějak duševně nemocný? Nebo tady jen ze sebe děláš největšího idiota na zemi?
Říká někdo jehož děd či praděd hrdě salutoval s pravicí nahoře, srandisto hornomaďarský
o jéje
o srandu tu asi bude postaráno
však je Silvestr
čekam slosyho, až přijde a začne zvracející krasojízdu
Trochu toho trollingu po ránu
Tohle je ale spíš takový přišlápnutí kuřího oka
nahoď nějaké argumenty pro své tvrzení jinak si k smíchu
vydeli ste nekdo ten film ? oplati se to stahovat ?
S tím Stallonem? Průměrný film, ale zas uvidíš Deynu, Ardillese, van Himsta, Moora... Žádná makačka na bednu, klasická oddychovka, od níž nečekej zázraky ani nějaké obohacení... Ale dívat se na to celkem dá...
A Pelého ne?
o něm se mluví v článku
Já už myslel,že jsi na něj zapomněl.
Barcakovy kecy jsou zrale na ban
Tak tak, dějiny přeci smějí psát jen vítězové.
si volil Komunisty že ?
Co máš furt s těma komunistama?
Tobě nepříjde divné že pod článkem který je psán rudou barvou a někdo si pod ním dovolí říct, že nesouhlasí, tak ho už chcou banovat ? Mě to příde komické, doufám že si to pochopil.
"který je psán rudou barvou"
Děcko, které teoretizuje o komunismu...pobavils :)) Chlapče, ty nevíš, co jsou články psaný rudě...:)
stou ,,rudou barvou´´ jsem myslel že je to článek o komunismu v žádné případě si nemyslím že jde o propagaci. I v tom článku sám autor napsal že Komunisté si ten příběh upravili podle svého, ale o to mi vůbec nešlo, mě šlo fakt jen o to že někdo tu napsal něco proti komunismu a ostatní ho už chtěli věšet. viz Milada Horáková
Holinky jako hodinky že?
Tak to je uplně mimo, ani náhodou
"Psáno rudou barvou" se používá u naprosto jiných článků.
Jsi normální? Jaký článěk je napsaný rudou barvou? To se už nesmí psát ani o událostech co se děli v SSSR, protože tupé hlavy jako ty to berou jako komunistickou propagandu? Všem takovým jako ty mam chuť dat pár pořádných facek.
Čti víše prosím, nepochopili jsme se PS : tupý nejsem a facky bych ti vrátil
tupý nejsi a napíšeš vIše, prakticky si odporuješ
no jo, teď si mě dostal
stane se, ja uz mam ctvrtinu flasky skotske za sebou a jsem taky rad ze na ten mobil vidim
Myslím že bys mi je nevrátil ;)
No jo,to je ta dnešní doba,všechno,co říkali komunisti je automaticky lež a Hitler,Tiso,Bandera a Pavelič byli největší bojovníci za svobodu a demokracii.A všechny ty vyvražděné lidi za 2.světové války ,vypálené vesnice atd,to si všechno vymysleli zlí komunisti-to je ta dnešní propaganda
Dobrý článek nic proti tobě čti dva řádky výše
to sice ano, ale urcite bych druheho hned neoznacil za komunistu
další idiot
Hlašky z diskuzích tenhle rok nebudou ???
Už nikdy
why ????
budou... dočkej času
mám pár uložených, hádam sa bude dať nominovať
Píše niekde autor o svojich sympatiách ku komunistom? Nie. Iba zhodnotil čo sa stalo zhodou náhod v ZSSR. To že ten skutok si spopularizovali komunisti je niečo iné a s autorom nemá nič spoločné. Môžeme byť radi za každý článok, ktorý je tu publikovaný, preto nechápem prečo na tento článok kričíte, že autor podporuje komunistov.
No on je tady spíš jenom jeden z - "odborných kruhů"......
coz si predstavuju jako takovej ten krouzek pri terapii v sanatoriu
To nepopírám
Já mám pocit, že tu trolluje jen jeden chudák s komplexem méněcennosti.
Mě nepřišlo že utočí na autora já si myslím že všeobecně na tuto událost, že je asi přitažená za vlasy a přibarvená do červena , ale to tam autor zmiňuje. Mě příjde spíše usměvné jak ho někteří jedinci za to chcou fackovat a banovat, za svobodný názor pod debatou o komunizmu
*s
já teda taky přeju vše nejlepší a spoustu kvalitních článků, které možná na první pohled tolik lidí nezajímají, ale své fanoušky si určitě najdou a neznám kvalitnější "obědové" čtivo
ať se ti daří, hodně štěstí a hlavně zdraví...
Díky, swarleyku, za odměnu se snad minimálně pět tvých hlášek za mý a mikyho silný tlačenky dostane do finálního výběru.
už miky něco naznačoval, tak jsem zvědavej...
100. pro Tomáše Daníčeka
*Daníčka, bože co se dneska děje?
hlavněže ty jsi úplně bez chyby...
to nejsem a to vůbec,prostě já ho nemusím
Kolik tam chceš mít těch hlášek?
(proč myslíš, že jsme s něma začal hrát hax? taková nuda, ale teď konečně sklidím úrodu)
To tak, komunista jeden.
Ukrajinci před válkou platili za jeden z nejsilnějších kolektivů kontinentu?
též jsem se divil
Mě by docela zajímalo,kde to vzal.
Myšleno ten Start a myšleno hlavně těsně předválečný období.
A jaký měli výsledky?
Máš tam napsáno, že poráželi rumunský, maďarský celky, většinou rozdílem třídy - minimálně na východě Evropy teda byli top, a to pak když si kontinent rozdělíš na segmenty, klidně se to tak dá brát; a to platí i o Dynamu.
ale jakými celky? Rumuni byli míň než nic a nechce se mi věřit, že by porazili Ferencváros nebo Újpest.
Působily aktivně v letech 1938-1942? Pak je to podle mě dost možný.
to promiň. Představuju si,že porazili Ferencváros rozdílem třídy.
Ale i tak, poprvé jsem o nich četl až tu, a to jsem o meziválečné éře četl dost.
Tak ten Start působil snad jen v období čistě válečnym, tohle si musíš vztáhnout na Dynamo, a o tom přece prvně neslyšíš (větu sem upravil, aby to bylo srozumitelnější).
Taky o nich slyším poprvé. Vždycky jsem si myslel,že pod pojmem nejsilnější kolektivy před válkou,si představím Spartu,Slavii,Ambrosianu,Ferencvaros,Rapid,Austrii,Ujpest,Juventus,Anglány...ale Start?
Omg, čteš vůbec, co píšu?
,,Sami před válkou na klubové úrovni tvořili jeden z nejsilnějších kolektivů kontinentu". Ale jo,čtu.
Ta čti pořádně
"Ukraine had its own football team, Dynamo Kiev, which in pre-war conditions was
considered one of the strongest in Europe."
Zdroj: Johnny K. Lee - Playing for life: Survival Soccer in 1942. Soccer and Society. 2006
Konkrétně tahle věta vychází z knízky "Dynamo" od Dougana.
"Start" se takle jmenovali jen na tom turnaji, jinak to byli profesionálové z Dynama Kijev.
Dobře,koho před válkou porazilo Dynamo,aby bylo možné tvrdit,že je to jeden z nejsilnějších kolektivů?
Koho porazili nevím, ale herně to byli jedni z nejlepších,
No nikoho,protože s nikým ani nehráli. Ale herně byli jedni z nejlepších.
panebože tohle je logika
Snad od něj ne? Dynamo hrálo před válkou jenom sovětskou ligu,tu ani nevyhráli,spíš to byl průměr,ale herně byli jedni z nejlepších a nejsilnějších na kontinentu? Tohle je blbost nejvyšší kategorie.
Nevim no, podle mě o tom člověk, co napsal rozsáhlou monografii o Dynamu, asi bude vědět víc než ty. Ale samozřejmě se tu můžem ještě tak pět hodin dohadovat.
Dynamo Kyjev byl společně s Dinamem Moskva nejlepším týmem SSSR, před válkou hráli jen jendou v západní Evropě proti Francouzskému Red-Star v tý době 7 násobný vítěz Francouského poháru, Ukrajinci je rozdrtili 6:1.
Koukal jsem se na jejich ligu a jsou tam nejčastěji 8. místa. Tak nevím.
Ty vole, tak ty nejprv odmítáš ligu jako argument s tim, že hráli jen ji jakožto poměrně izolovanou soutěž, a když ti tady unoboss napíše, že rozdrtili i náký Frantíky, hned se k ní vděčně vracíš.
Red Star byl dobrej. Ale je to jenom jeden zápas. A já píšu,že nevyhráli ani tu sovětskou ligu. A soudit podle přáteláku s Paříží,že byli top na kontinentu?
Soudit podle uznávaný knihy předevšim.
Subjektivní názor. Když budu psát knížku o nějakým týmu,tak ho co nejvíc vychválím. Ale když to potom někdo přebírá,tak by si měl zhodnotit,nakolik je to reálný tvrzení.
Já na to bohužel stejně jako ty nemám pořádný možnosti, proto se docela klidně spokojim s mnohokrát citovanou a odkazovanou literaturou no.
v 1936 byli druzí právě za Dinamem Moskva v 1937 byli třetí za Spartakem a Dinamem Moskva. Po roce 1939 do týmu přišli nové posily, ale ejhle začala válka...
39,40,41 8.místo
Ano, ale je to vítěz Ukrajinského poháru v 1936, 1937, 1938, 1944.
A nebylo to náhodou tak, že obě tyhle soutěže v tý době bejvaly ceněný zhruba stejně, ne-li pohár víc? Třeba v Anglii a podle mě nejen tam by ta minulost byla podobná.
To je sice hezký,ale původně se tady bavíme o termínu jeden z nejsilnějších týmů kontinentu. A to z nich vítězství v ukrajinským poháru ani porážka Red Staru ani subjektivní názor nějakýho Dougana nedělá.
Nevím,čemu se zrovna ty směješ. Opapouškoval jsi nějakej názor,ani ses nenamáhal si to nějak srovnat a pak to tu hájíš.
Opapouškoval sem názor několika historiků, zatímco se vysmívám nějakýmu žbrblalovi na fotbalovym webu, kterej tu dobu stoprocentně nepamatuje...jj, sem fakt divnej.
Tak ty to ověřování faktů nemáš zrovna moc v oblibě,že jo? Viz blšanský odchovanec a kapitán Panenka. Prej žbrblal. Tu dobu nepamatuju ani já,ani ty,ale to neznamená,že budu automaticky přebírat kdejaký tvrzení.
Kapitán Panenka je od Puskase, ty ověřování faktů. A Čech bylo jen pomatení mysli vzhledem k logickym okolnostem, jaký sem vysvětloval. To nemá s ověřovánim nic společnýho. Naopak já nad článkama trávim běžně víc času, než by bylo asi zdrávo.
O Panenkovi jsi to psal ty v představování týmů na EURO.
Jo, tak jinak (sorry Puskas), Panenka byl předepsanej zminula někym jinym, převzatej z medailonku k Euru 2004..
Takže tys ten článek psal tak nějak napůl? Už byl předepsanej,takže jsi to převzal a ani ses nezamyslel nad obsahem?
Psal sem 3/4 no a po jinym sem fakty nekontroloval vzhledem k tomu, kolik práce sem měl kolem. Omlouvám se.
Já si jenom myslím,že znalec tvýho kalibru,by to měl vědět i při probuzení ve 3 ráno. Ale o.k.,stane se.
Já to ale fakt nečetl. No to je fuk..
Nemusím ti říkat,že když se pod něčím podepíšeš....
...nemusíš no. Já uznávám, že to neni košer, ale pořád odmítám, že by to mělo nějak podepírat, že mám ve zvyku neověřovat si fakty.
Já to beru tak,že kdybych ten článek psal a přečetl si tu větu o top na kontinentu,tak se pousměju a v článku jí prostě nepoužiju.
Tak hodilo se mi to do krámu, ne že ne. Ale zdroj mě přesvědčil, neměl sem problém s tim to tam napsat..
Je to tvůj názor já ti ho neberu, podle historiků je to jeden z nejlepších týmu té doby, já ti to nevnucuji.
Podle jednoho historika. Valnou většinu ostatních by to ani nenapadlo.
To je sračka. I Dougan musel odněkud čerpat, nejspíš z mnoha míst a pramenů, jak to u 250stránkovách knížek bejvá.
A odkud asi tak čerpal? Není to třeba náhodou tvrzení historiků z Ukrajiny? To je potom jasný.
Nevim, řekl bych, že západní historik nečerpal výhradně z ukrajinských pramenů..ale jak chceš.
Odkud by čerpal? V západní Evropě Dynamo vlastně nehrálo,se špičkou tý doby už vůbec ne,takže jedině sovětský zdroje.
To už sou jen dohady, ale budiž. Každopádně furt tu máme tvzení sovětských historiků plus jednoho Dougana a tvrzení valloira podepřený výsledky ukrajinský ligy a vratkýma hypotézama. Co je víc?
Jasně,jsem nějakej,ale výsledky ukrajinský ligy plus nijaká konfrontace Dynama s top týmy mně dává celkem za pravdu. Minimálně můžu říct stejně snadno,že by dostali nářez třeba od Sparty jako ukrajinský historici,že byli top na kontinentu.
To může no, tak proč to tak zaníceně zpochybňuješ?
Jenom diskutuju. A protože je to podle mě ještě k tomu kravina. Jsem umíněnej no.
A tak co jinýho dělat před silvestrovskou nocí, rozumim..
ale chápej, že to můžeš říct až po konfrontaci se špičkou, a ta nebyla ve Francii. Ambrosiana, Juve, Ferencváros, Ujpest, Barca, Bilbao, Sparta, Slavia, Rapid, Austria... Holt se nedostali ke vzájemnýým mačům.
Nedostaly, což je u týmů ze SSSR docela logický, a přesto by bylo nespravedlivý, kdyby se měly z jakýhokoliv uvažování kompletně vynechávat.
je to jen uvažování - můžeš to říct o Spatě nebo Slávii, Rapidu nebo Wienně, ale jen proto, že máš srovnání. Nezapomeň, že pár let předtím tam působil Tonda Fivébr a učil je fotbal hrát, i jiní čeští trenéři, takže měli podle mne skluz oproti špičce nějakých deset let .- i to je samozřejmě hypotéza.
Ano, to samé to bylo i v hokeji, pak přišel zápas proti profesionálům z Kanady, všichni Sověty odepisovali, posmívali se jim, a jak to dopadlo?
myslíš 72.? Ale to už byli dávno nejlepší, jen je neuznalo zánoří.
ale v tom hokeji šli neuvěřitelně rychle nahoru. jsem vůbec nevěděl, že hokej tam hráli až po druhé světové a jak rychle se dostali nahoru.
to jo, jejich sport, přijeli tam v tankistických kuklách a vyhráli to:)
Taky jsme je to naučili my. Ale mají ho v krvi.
Přesně. Ale bude se do krve hádat,že to prostě někdo napsal,tak to muší bejt pravda.
Já to chápu, ale myslím že by Dynamo proti těm týmum obstálo, jinak se o tom už nemá cenu bavit, to je to samé jako Strelcov který mohl nebo byl údajně jeden z nejlepších na světě, ale to se už nedozvíme...
To jsem taky četl. Je to stejný tvrzení jako o Kučerovi. Nedozvíme se to.
cypovina
to je samozrejme hlúposť. venujem sa histórii futbalu do r. 1945 a nedávno som písal o španielskom futbale počas občianskej vojny. Vtedy sa vytvoril výber Euzkadi, čiže neoficiálny tím Baskicka, ktorý cestoval Európou v snahe získať peniaze nad obranu pred nacionalistami.
Euzkadi hrali i v ZSSR a z popredných klubov si urobili trhací kalendár, ak niekto chce, môžem sem napísať i kompletné výsledky. Napr. zrovna Dynamo Kyjev porazili 3:1. Len Spartaku Moskva podľahli 2:6, pričom treba doplniť, že Baskovia hrali obdeň alebo i každý deň, takže na únavu a zranenia sa nebral žiadny ohľad a preto napríklad podľahli Spartaku. Okrem toho len 1 remíza s Dinamom Leningrad a potom už len samé výhry. Z toho sa dá vydedukovať, že sovietsky futbal v 30. a začiatkom 40. rokov nemal šancu konfrontovať sa s popredným európskymi tímami. Dynamo Kyjev (cez vojnu Start) patril k širšej špičke sovietskej ligy, o špičke v Európe sa nemohlo hovoriť ani v tých najružovejších snoch.
Takže z četby o španělskym týmu a jedný výhry plus jedný prohry nákých Basků se sovětskymi týmy si vydedukoval, že Dynamo/Start v žádnym případě nemohlo tvořit širší evropskou špičku? Wow...kolik odstavců tam sovětský kopaný věnovali v tý knížce?
nejakí Baskovia? Athletic Bilbao bolo v 30. rokoch asi najúspešnejším tímom Španielska...1 výhra, 1 prehra? Lokomotiv 5:0, Dynamo Moskva 1:0, Dynamo Kyjev 3:1, Dinamo Tbilisi 2:0, Gruzínsko 3:1, Spartak Moskva 2:6, FC Dynamo Moskva 7:4, Dinamo Minsk 6:1, Dinamo Leningrad 2:2. Veď oni vypráskali väčšiu časť sovietskej ligy!
Dynamo/Start v žiadnom prípade nemohlo tú špičku tvoriť, lebo aj v ZSSR boli lepšie tímy.
Ježiši, to je asi stejná dedukce, jakože Kilmarnock musí porazit Barcu, protože ji dal Celtic a Kilmarnock Celtic v lize porazil.
A tim spíš, že to nebyli "nějaký" Baskové, ale nejúspěšnější tým Španělska, tohle tvoje tvrzení neznamená zhola nic. Nikdo totiž netvrdí, že Dynamo bylo nejlepším týmem Evropy..
neprekrúcaj. v článku je jasne napísané, že Dynamo patrilo k najlepším mužstvám kontinentu. Pritom i v ZSSR bola nad slnko jasná dominancia moskovských klubov (Dynamo Moskva, Lokomotiv, Spartak), neskôr aj Zenitu Leningrad. Dynamo Kyjev sa k nim vážnejšie prepracovalo až okolo 20 rokov po vojne, inak končilo vždy v šedom strede tabuľky. A keď nedosahovalo úspechy ani v domácej lige a v pohári, ani v konfrontácii so zahraničnými tímami, ako môžeš napísať, že patrí k najlepším mužstvám kontinentu? Neber to ako kritiku, iba diskutujem, článok je dobrý.
Můžu to napsat na základě jediných dostupných textů čerpajících z historických pramenů opravdových pamětníků, který se zároveň Dynamu věnujou větší měrou než jen telegraficky v souvilosti s Baskama.
Ale nic, du se zlejt, už toho dneska bylo dost. Měj se..
Sovietsky futbal sa proste dostal na úroveň európskej špičky až po druhej svetovej vojne a Dynamo Kyjev rozhodne nepatrilo k najlepším tímom Európy, pretože nepatrilo ani k špičke Sovietskeho zväzu. To je proste nevyvrátiteľný fakt. Fantomas, a tebe všetko dobré, nech ti to píše
To je hovno. Ja jsem si nedavno kopal za barakem s ukrajincema a dali jsme jim 7:5, tzn. ukrajinskej fotbal vubec nemoh nikdy bejt tak silnej.
Hm, koukám že článek je zase slušnej paskvil.
To nevím, v té době tam bylo všechno strašně zamotaný, byl tam Ukrajinský pohár, Ukrajisnký Superpohár, Liga SSSR, Pohár SSSR, Superpohár SSSR takže těžko soudit na co se zaměřovali více.
*měla být reakce na fontomase
Ok.
Nedávno byl podobný článek v góóólu ale tento byl podle mě lepší tam psali, že všichni zemřeli.
Hodně dobrý članek na film se určitě podívám
300. pro Toma Cleverleyho.
co tak radsej nejaka rekapitulacia uplynuleho roka?
http://sportky.topky.sk/c/100178/futbal-2012-turnajova-fraska-smrt-legendy-nadvlada-spanielov-a-messiho
i zde pohled na tento zápas: http://www.supporters.cz/clanek/na-ukrajine-zakazali-kvuli-euru-2012-novy-film/4017.html
No, akorát tenhle film už bude spíš propagandou
TO: Puskas
Hoodne vyse jste se zminil o nejake knize z Polska. Muzete konkretne zminit, o jakou knihu se jedna a o cem? Dik
Mimochodem clanek velmi zajimavy, stejne jako debaty o historii pod nim. To nemyslim ironicky.
Takze, at se v roce 2013 dari!!
Pius XII wobec Hitlera od M. Hesemanna, je to překlad z německého Der Papst, der Hitler trozte.
Je to výborná věc, první taková ucelená, až dosud jsem čítával jen články, např. na webu immaculata.minorite.cz od dr. Malého, ale toto je fakt výtečná věc.
Ok, díky za tip.
Viděl jsem o tom dokument a bylo to uplně jinak, něco z toho článku se shoduje ale něco je uplný nesmysl
Díky za zajímavý článek a připomenutí této řekl bych u nás ne až tak známé události.
Škoda jen,že v posledním odstavci došlo k mystifikaci-zmíněný film Vítězství se Stallonem a Pelém rozhodně o této události NENÍ!Je možné,že jí mohl být inspirován,ale v tom případě dosti volně-především se neodehrává na Ukrajině a soupeři náckovských fotbalistů nejsou bývalí hráči Dynama,nýbrž zajatí vojáci západních armád(černoch na Ukrajině by tehdy ostatně nepůsobil zrovna věrohodně).Navíc film končí dobře,žádnou popravou,nýbrž oslavami vítězství krátce poté,co brankář Stallone zlikviduje i naprosto nesmyslně nařízenou penaltu v samém konci zápasu...
O skutečném ,,zápase smrti" se epizodně zmiňuje např.Simon Kuper ve své knize Fotbal proti nepříteli(kapitola Vládci Ukrajiny),já se o něm dozvěděl v podstatě náhodou z knihy Obrana cti Kyjeva:Dynamo(autora už si nevzpomínám),která se prakticky celá věnuje popisu zmíněného zápasu a všech okolností s ním souvisejících,konfrontaci mýtu a na základě dostupných pramenů složeného obrazu reality.
Původně jsem podle názvu měl dojem,že se bude věnovat celé historii Dynama Kyjev,ale rozhodně stojí za to si ji přečíst.Zajímavě je v ní vylíčen např.i každodenní život v Němci okupovaném Kyjevě.
Viděl jsem i ruský film "Zápas" a ten je podle této události, pokud si pamatuji dobře tak ten film měl vyjít před Eurem 2012 ale Ukrajina ten film zakázala. Jinak prý ale nejsou žádné důkazy o tom že by měli být fotbalisti popraveni. Ať to bylo jakkoliv tak pro všechny fanoušky Dynama Kijev, nebo pro fanoušky na Ukrajině jsou tito hráči HRDINOVÉ, už jenom taky kvůli tomu že nechtěli hajlovat
článek
Sledování komentářů
Chcete-li se rychle dovědět o nových komentářích k tomuto článku, přidejte si jej ke svým sledovaným. Upozornění na nové komentáře pak najdete ve svém osobním boxu Můj EuroFotbal v pravé části hlavičky webu.
Sledovat komentáře mohou pouze registrovaní uživatelé.
Nový komentář
Komentáře mohou přidávat pouze registrovaní uživatelé. Jste-li již zaregistrován, přihlašte se vyplněním svého loginu a hesla vpravo nahoře na stránce. Nahlásit nelegální obsah můžete zde.
Registrace nového uživatele